ИНТЕРВЬЮ, ДАННОЕ ЖУРНАЛУ «ПЛЕЙБОЙ».

ИНТЕРВЬЮ, ДАННОЕ ЖУРНАЛУ «ПЛЕЙБОЙ»
ДЖОНОМ ЛЕННОНОМ И ЙОКО ОНО

Описывать бурную историю «Битлз» или же музыкальные и культурные фазы, через которые проходил Джон Леннон, значило бы рассказать всем давно известное. Почти все знают, что Леннон был духовным лидером «Битлз» — группы, крайне популярной и оказавшей глубокое воздействие на 60-е годы, перед тем, как она распалась в 1970. Некоторые их поклонники видели причину их распада в Йоко Оно — японке, второй жене Леннона. Говорили, что она оказывает чересчур большое влияние на Леннона. На протяжении всех 70-х они работали об руку. В 1975 Ленноны стали неуловимы для прессы. Правда, с тех пор в печати появлялось много всяких догадок и предположений. Но вот, несколько месяцев назад, они вышли из подполья, чтобы опровергнуть слухи и выпустить новый альбом.
Ленноны решили дать интервью «Плейбою» — длиннейшее из всех, которые они когда-либо давали. Взять это интервью у них было поручено независимому обозревателю Дэвиду Шеффу. Когда он и один из репортеров «Плейбоя» встретились с Йоко Оно, чтобы обсудить основные пункты предстоящей беседы, она поразила их своей безапеляционной манерой высказываться. На замечание о том, что «Плейбой» получал интервью от многих знаменитостей, Оно сказала: «Такие люди, как Картер, представляют только свою страну. Джон и я — мы представляем весь мир». Впрочем, спустя несколько недель, когда интервью было завершено, она с энтузиазмом отнеслась к идее напечатать его в «Плейбое». Вот отчет Дэвида Шеффа.
«У этого интервью были отличные шансы не состояться вообще. Когда я завязывал первые контакты с организацией Леннон-Оно, один из помощников Оно позвонил мне и серьезно спросил: «Под каким знаком вы родились?» Очевидно, интервью зависело от того, как Йоко интерпретирует мой гороскоп подобно тому, как, по слухам, многие деловые решения Ленноны принимают, исходя из положения звезд. Я уже представил себе, как объясняю своему редактору: «Очень сожалею, но моя луна находится в созвездии Скорпиона, поэтому интервью отменяется». Делать было нечего, и я выдал требуемую информацию: «23 декабря, 3 часа после полудня, Бостон».
Спасибо моей счастливой звезде! Вскоре они мне позвонили, и мы договорились об интервью. А еще через некоторое время я уже был в Нью-Йорке и проходил через мрачные ворота и многочисленные КПП в штабе Леннонов, знаменитом здании «Дакота» на улице «Сенттрал Парк Уест». Здесь они живут, и каждое утро в 8.00 Йоко Оно открывает тут свои «заседания».
С точки зрения многих людей, Йоко — одна из самых загадочных женщин. Ее загадочный образ основан на точных и не очень точных изложениях ее философских взглядов, на ее высказываниях об искусстве, а также, на том факте, что она никогда не улыбается.
Он, также, основан, возможно, без всяких оснований, на ненависти к ней, как к колдунье и гипнотической личности, вроде Свенгали, которая управляет самим существованием Джона Леннона. Такое представление о ней держится с тех самых пор, когда она встретилась с Джоном — прежде всего потому, что она никогда его не опровергала, а еще потому, что она никогда не пыталась улыбаться. Вот почему, сняв обувь, дабы не попрать ее тоненький ковер, (таковы были инструкции), я гадал, какое еще испытание мне предстоит.
Итак, Йоко стала меня внимательно разглядывать. Наконец, она объяснила, что звезды, в самом деле, благоприятствуют — даже очень. Я не стал спорить. Кто я такой, чтобы спорить на эту тему?
А на другой день я уже сидел напротив Джона Леннона. Нас разделяло два стакана «капуччино» (кофе со сливками), пачка французских сигарет (он называет их «сашими» — «мертвая рыба») и плитки шоколада с миндалем.
Спустя час, после начала нашей беседы, Леннон не оставил и следа от моих предвзятых мнений о нем. Он был со мной более открытым, искренним и остроумным, чем я мог ожидать. Раз Йоко дала ему «добро» на встречу со мной, он был готов откровенно говорить со мной обо всем. Он раскрывал мне свою душу, как это он делал лет 10 назад, когда курс терапии «первобытного крика» эмоционально и интеллектуально раскрепостил его. За неделю наших разговоров — с ними вместе и с каждым в отдельности — между нами, как мне показалось, установилось взаимопонимание. Однажды рано утром я получил этому подтверждение.
«Джон хочет знать, сможете ли вы побыстрее приехать сегодня?» — услышал я голос их сотрудника. Джон сам мне вкратце все объяснил: «Один тип хочет всучить мне повестку в суд, а я не хочу сегодня этим заниматься. Ты не выручишь меня?» Мы сели в его лимузин и примчались на студию звукозаписи на 3 часа раньше, чем Леннон должен был там появиться. Когда мы подъехали к студии, Джон велел шоферу ехать очень медленно, а мне сказал, чтобы я выходил из машины первым. Убедившись, что все в порядке, он сказал мне: «Если кто-нибудь подойдет с бумагами — бей, не раздумывая». Когда я собирался вылезти из машины, он сказал, указывая на какого-то алкаша, который спал прислонившись к стене дома: «Может, это он и есть. Знаешь, они мастера маскироваться». Леннон быстро проскочил в лифт, увлекая меня за собой. Наконец, двери лифта закрылись, и он облегченно вздохнул. Вдруг до него дошел весь комизм ситуации, и он зашелся смехом: «Как-будто я снова в «Вечере трудного дня» или в «Хелпе», — сказал он.
В процессе интервью становилось все яснее, что больше всего Джона и Йоко волнует непонимание другими людьми их сложных отношений. «Почему нам не верят, когда мы говорим, что просто любим друг друга?» — с волнением восклицал Джон. Загадка Йоко Оно постепенно прояснялась по мере того, как под суровой оболочкой проступало человеческое нутро: например, когда однажды посреди серьезного разговора о капитализме она вдруг икнула, то не смутилась, а прыснула со смеху. А с этим «прыском» она вдруг предстала совсем простой, ранимой, застенчивой и обаятельной — ничуть не похожей на монстра, прибывшего с Востока, чтобы промывать мозги Леннону.
Она родилась в 1933 году в Токио. Ее родители были банкирами и принадлежали к высшему свету. В 1951 ее семья переехала в Скардейл, штат Нью-Йорк. Там она поступила в колледж Сары Лоуренс. В 1957 году она вышла замуж за музыканта Тоши Учиянаги. Они разошлись в 1964, и в том же году она вышла замуж за Тони Кокса. Кокс удочерил ее дочь от первого брака, Кьоко. С Коксом Йоко развелась в 1967 и через 2 года вышла замуж за Джона Леннона.
Биография Джона Леннона всем хорошо известна, и останавливаться на ней нет смысла. Переходим прямо к записи беседы.

Дэвид Шефф: Эта новость у всех на устах: Джон Леннон и Йоко Оно снова в студии, они записываются впервые с 1975, когда они внезапно исчезли из виду. Начнем с тебя, Джон. Чем ты занимался все это время?
Джон: Я пек хлеб и присматривал за ребенком.
Дэвид Шефф: Ну, а какие тайные дела были еще в это время?
Джон: Все, кто задавали мне этот вопрос за эти годы, все спрашивали: А что ты еще делал? На этот вопрос я отвечал: «Вы что, серьезно?» Потому что любая домохозяйка знает, что кухня и дети — эта работа занимает весь день. Когда я первый раз испек хлеб, я чувствовал себя как победитель. Но потом, когда я увидел, что этот хлеб поедают, я подумал: «Черт возьми, неужели мне за это не дадут золотого диска, не посвятят в рыцари, ничего-ничего?»
Дэвид Шефф: Почему ты стал «домохозяином»?
Джон: Причин много. С 22-х лет до 30-ти с лишним я был связан разными обязательствами и контрактами. Столько лет я угробил, а кроме этого ничего не знал. Не был свободен. Я находился в клетке, а мой контракт был как бы материальным выражением этого. Настал момент, когда я почувствовал, что для меня важнее обратиться лицом к самому себе, к реальной жизни, чем продолжать рок-н-ролльную жизнь, взлетая и падая вместе с капризами собственного исполнения или мнения о тебе публики. Рок-н-ролл всегда был веселой забавой. Я отказался от обычной в нашем деле альтернативы: либо езжай в Лас-Вегас и пой там в кабаре свои хиты, либо отправляйся к чертям на тот свет, как это сделал Элвис.
Йоко: Джон был, как художник, который мастерски рисует круги: он делает только это, и это становится его фирменным знаком. А для рекламы у него есть своя галерея. На следующий год он будет рисовать треугольники или что-нибудь еще. Но все это никак не отражает его настоящую жизнь. Когда делаешь одно и то же в течении 10 лет, тебя потом за это награждают.
Джон: 10 лет рисуешь круги и треугольники, и вот, получай большой приз: рак. Я превратился в ремесленника и мог бы продолжать оставаться им. Я уважаю ремесленников, но быть одним из них мне не интересно.
Йоко: Только для того, чтобы доказать, что ты можешь продолжать «печь блины».
Дэвид Шефф: Вы имеете в виду, конечно, пластинки?
Джон: Да, печь их, как блины, как это делают те, кто регулярно, раз в полгода выдает альбом только потому, что это требуется по контракту.
Дэвид Шефф: Ты намекаешь на Пола Маккартни?
Джон: Не только. Я потерял самое главное для художника — свободу творчества, потому что дал закабалить себя навязанным представлениям о том, каким должен быть художник. Многие гибнут по этой причине — спиваются, как Дилан Томас, сходят с ума, как Ван Гог или умирают от венерической болезни, как Гоген.
Дэвид Шефф: И все-таки большинство предпочитают продолжать «печь блины». Как тебе удалось найти выход?
Джон: Большинство не живут с Йоко Оно.
Дэвид Шефф: То есть???
Джон: У большинства людей нет верного друга, который будет говорить правду и откажется жить с человеком, который пудрит всем мозги. Я, например, мастер на это дело. Я могу напудрить мозги себе и всем вокруг. Мой ответ: Йоко.
Дэвид Шефф: Что она сделала для тебя?
Джон: Она показала мне возможность альтернативы. «Ты не обязан это делать». «Не обязан? Правда? Но ведь... Но-но-но...» Конечно, все было не так просто и не за одну ночь дошло до сознания. Потребовалось «постоянное подкрепление» с ее стороны. Уйти со сцены гораздо труднее, чем продолжать. Я делал и то, и другое. По контракту я регулярно, точно в срок, выдавал пластинки — с 1962 по 1975. Мой уход был похож на то, что происходит с человеком: когда ему стукнет 65: он вдруг как бы уже и не существует больше, его выгоняют с работы. (Стучит по столу 3 раза): «Ваша жизнь окончена. Ступайте играть в гольф».
Дэвид Шефф: Йоко, а как ты отнеслась к тому, что Джон стал домохозяйкой?
Йоко: Когда мы выходили на улицу, к нам всегда кто-нибудь подходил и спрашивал: «Джон, чем ты сейчас занимаешься?» А меня никогда не спрашивали, потому что, раз я — женщина, то, значит, ничем не занимаюсь — люди так на это смотрят.
Джон: Когда я убирал за кошкой или кормил Шона, она (Йоко) сидела в это время в прокуренных комнатах и разговаривала с жирными людьми, такими жирными, что у них даже не застегивались пиджаки.
Йоко: Я занималась деловыми вопросами: старыми — «Эппл», «Маклен» и новыми.
Джон: Нам пришлось заняться бизнесом. Перед нами был выбор: снова позвать какого-нибудь дядю или самим взяться за дело. Все эти адвокаты, которые были у нас раньше, получали четверть миллиона долларов в год и только за то, что сидели в «Плаце» и трескали семгу. Мало кто из них интересовался делами. У каждого дяди есть мальчик, делающий за него всю черную работу. У каждого битла было по 4, по 5 таких работников. Поэтому мы и решили: займемся этим сами. Сначала сделаем все дела, скинем эту обузу, а потом начнем спокойную жизнь. Это взяла на себя Йоко, потому что из нас двоих только она способна заниматься делами на таком уровне.
Дэвид Шефф: Йоко, а у тебя был опыт ведения дел такого масштаба?
Йоко: Я научилась. Всякие юридические тонкости больше не являются для меня тайной. Весь этот истэблишмент больше не пугает меня. Политики тоже перестали быть для меня тайной за семью печатями. Поначалу моему бухгалтеру и моему адвокату не нравилось, что я вникаю во все и указываю им, что надо делать.
Джон: Здесь было немножко от таких рассуждений: мол, конечно, она жена Джона Леннона, но вряд ли она действительно выступает как его представитель.
Йоко: Бывало, какой-нибудь адвокат присылал нам письмо, но вместо того, чтобы адресовать его мне, он адресовал его Джону или моему адвокату. Я снесла много оскорблений от них. Они говорили: «Но вы ничего не понимаете в юриспруденции, я не могу говорить с вами». Я отвечала: «Хорошо, говорите со мной так, чтобы мне было понятно. Я тоже директор».
Джон: Они этого не выносят. Но им приходится терпеть, потому что, именно она представляет нас обоих (фыркает). Знаешь, они и все мужики толстые и жирные, жрущие водку, привыкшие нападать. Недавно она провернула такую сделку — выгодную и нам, и им, а они сопротивлялись, мешали ей заключить эту сделку — на том основании, что это она придумала, а кто она такая — всего лишь женщина, да и не профессионал к тому же. Потом, когда вся выгода стала им ясна, один из них сказал: «Ну, это опять благодаря Леннону». А Леннон тут был ни при чем.
Дэвид Шефф: Почему вы решили вернуться к записям на студии и к общечеловеческой жизни?
Джон: Человек вдыхает и выдыхает. Нам так хочется. У нас есть, что сказать. Мы, вообще, и раньше пытались вместе делать музыку, но это было давно, когда все люди смотрели на «Битлз», как на что-то священное, как на святых, которым не положено выходить из своего круга. В те времена нам трудно было работать. А сейчас, нам кажется, люди уже все забыли, или подросли, так что, мы можем сделать вторую вылазку в ту сферу, где мы оба — она и я, — делаем музыку, вот так просто. И я совершенно не какой-то там волшебный принц-мистик из рок-н-ролльного царства, который потехи ради занимается диковинной музыкой в компании с экзотической восточной женщиной-драконом, как это изображала раньше пресса.
Дэвид Шефф: Кто-то обвиняет тебя в заигрывании с масс-медиа. Сначала ты становишься затворником, когда у тебя выходит новый альбом, ты начинаешь давать новые выборочные интервью.
Джон: Это просто абсурд. Нас всегда обвиняли в стремлении сделать себе рекламу, да пошумней. В той статье «Ньюсуика» (29 сентября 1980) говорится, будто репортер нас спросила: «Почему вы ушли в подполье?» Во-первых, она спросила по-другому, а во-вторых, я не уходил в подполье. Я просто перестал говорить с журналистами. Это было очень забавно. В тот период я называл себя Гретой Хьюс или Говардом Гарбо. Но слухи все равно ходили. Мы никогда не исчезали из прессы, но интересное дело: когда мы не давали интервью, о нас писали больше, чем когда давали.
Дэвид Шефф: Как ты относишься к нападкам в прессе на Йоко, эту, как ты говоришь, женщину-дракона?
Джон: Мы оба очень чувствительные люди, и эти нападки нас очень задевали. Мы не могли понять, зачем это делается? Когда ты влюблен и когда кто-то спрашивает тебя: «Как ты можешь быть с этой женщиной?», ты отвечаешь: «Что вы хотите этим сказать? Почему вы хотите бросить в нее камень или наказать меня за то, что я люблю ее?» Любовь помогла нам пережить все это, но были очень тяжелые моменты, когда мы были близки к полному отчаянию. Но мы выжили, и вот мы здесь. (Запрокидывает голову.) «Спасибо, спасибо, спасибо Тебе!»
Дэвид Шефф: А как насчет того обвинения, что Йоко — колдунья и околдовала Джона, что он под ее контролем?
Джон: Ну, это чепуха. Никто меня не контролирует. Я не поддаюсь контролю. Единственный человек, который может меня контролировать — это я сам, но и это очень редко получается.
Дэвид Шефф: Тем не менее, многие верят в это.
Джон: Послушай, если кто-то производит на меня большое впечатление, будь то Махариши или Йоко Оно, всегда наступает момент, когда оказывается, что король гол. Наступает прозрение. Итак, слушайте все, кто думает, что я позволяю себя одурачить: вы меня оскорбляете. Что вы думаете о Йоко — это ваше дело. Мне важно, что я о ней думаю. Поэтому — отъебитесь, братья и сестры (дословно: fuck you brother and sister) — вы ни черта не понимаете. Я живу не для вас. Я живу для себя, для нее и для ребенка!
Йоко: А для меня это вообще жуткое оскорбление.
Джон: Тебя всегда оскорбляют, моя дорогая жена. Это естественно.
Йоко: Что, мне делать больше нечего, как контролировать кого-то?
Джон: Я ей не нужен.
Йоко: У меня своя жизнь.
Джон: Ей не нужен битл. Кому нужен битл?
Йоко: Почему меня считают какой-то злодейкой? С Махариши Джон выдержал два месяца. Я, наверное, самая злодейка из злодеек, раз он живет со мной уже 13 лет.
Джон: Но люди, действительно, так про тебя говорят.
Дэвид Шефф: Так почему же все-таки?
Джон: Во-первых, они цепляются за то, чего у них самих никогда не было. Всякий, кто утверждает, что интересуется мной как индивидуальным артистом или даже частью «Битлз», если он не понимает, почему я сейчас с Йоко, значит, он никогда не понимал того, что я говорил. А если он не понимает этого, значит, он вообще ничего не понимает. Он просто дрочит на... это может быть кто угодно — Мик Джеггер или еще кто-нибудь. Пусть они дрочат на Мика Джеггера. О'кей? Мне это не нужно.
Дэвид Шефф: Он это оценит!
Джон: Мне это совершенно не нужно. Пусть они гоняются за «Уингз». Забудьте обо мне. Если хотите, гоняйтесь за Полом или Миком. Я не для этого живу. И если это кому-то еще не ясно из моего прошлого, я снова заявляю об этом здесь, посреди этих жоп и титек: идите играть с другими мальчиками, отстаньте от меня, играйте с «Роллинг Стоунз», «Уингз»…
Дэвид Шефф: Ты хочешь...
Джон: Нет, погоди, я еще не договорил. (Вскакивает и влезает на холодильник.) Никто и никогда почему-то не говорил, что Пол меня околдовал, или что я опутал его своими чарами. Тогда они не считали это ненормальным, когда два парня жили вместе. Почему они никогда не задавались вопросом: «Почему это они всегда вместе? Интересно, а чем это они занимаются за кулисами? Что это значит: Джон и Пол? Как они могут так долго быть вместе?» В ранние годы мы больше пробыли вместе, чем Джон с Йоко: вчетвером спали в одной комнате, чуть ли не в одной постели, в одном грузовике, были вместе ночью и днем, ели, писали, и какали вместе!!! Понимаете — все делали вместе!!! И никто тогда не говорил ни слова про «чары». Говорили, правда, что мы под чарами Брайана или Мартина — но по той причине, что всегда есть кто-то, кто что-то для тебя делает.
Вот сейчас «Роллинг Строунз» поздравляют с тем, что они вместе уже 112 лет. Во дают! Хорошо, что у Чарли и Билла есть еще свои семьи. В 80-е годы люди будут говорить: «Почему эти парни все еще вместе? Разве они не могут вкалывать самостоятельно? Почему вокруг них всегда должна быть кодла друзей? Неужели лидер боится, что кто-то пырнет его ножом в спину?» Вот какие вопросы им будут задавать. Вот какие, черт возьми, вопросы!!! Битлз и Стоунз будут уже реликтами, когда о них будут вспоминать. А те времена, когда ансамбли состояли из одних мужчин, уйдут в прошлое — про это будут показывать кинохронику. Будут показывать, как парень с накрашенными губами вертит жопой, а остальные четверо, все с черным гримом, пытаются изображать из себя похотливых мужиков. Над этим будут смеяться в будущем, а не над супружеской парой, которые поют, живут и работают вместе. Иметь друзей и кумиров — мужчин — это нормально, когда тебе 16, 17, 18 лет. Но, если тебе — 40, а ты еще живешь той жизнью, это значит, что в голове у тебя все еще 16 лет.
Дэвид Шефф: Начнем сначала. Расскажи нам историю о том, как чудесный принц-мистик встретил свою экзотичную восточную даму-дракона.
Джон: Это было в 66-м году в Англии. Мне сказали, что одна японская художница-авангардистка, приехавшая из Америки, устраивает хеппиннинг. Я ходил по выставке и увидел лестницу, влез по ней к потолку, обнаружил там подвешенную трубу, посмотрел в нее — чувствуя себя идиотом — и прочитал одно слово «Да». А в те годы авангардом считалось, когда человек разбивал вдребезги пианино или скульптуру, в общем, все было анти-, анти-, анти-... Скучное отрицание. А тут я прочел это «да» и решил остаться на этой выставке среди гвоздей и яблок.
Там была одна надпись, которая возбудила мое любопытство: «Вбей гвоздь». Я спросил: «Можно я вобью гвоздь?» Йоко ответила: «Нет, потому что открытие назначено на завтра». Но тут к ней подошел владелец галереи и прошептал на ухо: «Пусть вобьет. Знаешь, он — миллионер. Может, он потом купит этот экспонат». Они начали шептаться-совещаться. Наконец, она говорит: «Ну хорошо, можешь забить этот гвоздь, но сперва заплати за это 5 шиллингов». И вот я, хитрожопый такой, говорю: «Хорошо. Я дам тебе воображаемые 5 шиллингов и вобью воображаемый гвоздь». Вот так и произошла наша встреча, она что-то почувствовала, я что-то почувствовал, а остальное — это уже, как говорится, история.
Дэвид Шефф: Что было дальше?
Джон: Конечно, я был тогда битлом, но кое-что уже начало меняться. В 1966-м, как раз перед тем, как мы познакомились, я поехал в Альмерию — это в Испании — на съемки фильма «Как я выиграл войну». Мне полезно удирать на некоторое время. Я пробыл там полгода. Там, я, кстати, написал «Земляничные поля». У меня было много свободного времени, я мог поразмышлять один, без других. С тех пор я стал искать, куда мне уйти (от остальных битлов), но у меня не хватало смелости шагнуть в лодку и оттолкнуться от берега. Но, когда я влюбился в Йоко, я понял: боже мой, это не похоже на все, что было у меня до этого! Это было что-то совсем другое. Это больше, чем хитовая пластинка, чем золотой диск, больше, чем что бы то ни было. Это невозможно описать словами.
Дэвид Шефф: Было ли желание оставить «Битлз» связано с тем, что ты полюбил Йоко?
Джон: Как я уже говорил, мысль об уходе зародилась еще до встречи с Йоко, но, когда я познакомился с ней — это было так, как будто она — моя первая женщина. А, когда у тебя появляется женщина, ты оставляешь приятелей в баре, а сам уходишь. Ты уже больше не играешь с ними в футбол или, там, в бильярд. Некоторые, правда, продолжают играть — но только по пятницам, вечерами. Но когда я нашел свою единственную женщину, интерес к друзьям пропал, они стали просто школьными приятелями, не более. Как поется в песне: «эти свадебные колокола разбили нашу старую кодлу». Мы поженились спустя 3 года, в 1969. Это был конец нашей старой кодлы. Просто так случилось, что ребята из этой старой кодлы были знаменитыми людьми, а не просто ребятами из местного бара. Все были страшно недовольны. В нас кидали кусками говна, образно говоря. Было много ненависти.
Йоко: Даже вот совсем недавно я прочла, что Пол сказал: «Я могу понять, почему он хочет быть с ней, но я не могу понять, почему он хочет быть с ней все время».
Джон: Йоко, ты все еще несешь этот крест? То было много лет назад.
Йоко: Нет, нет, нет. Он сказал это совсем недавно. Получилось так, что я легла с парнем, которого полюбила, а проснулась утром и увидела, что рядом с нами 3 его родственника!
Джон: Я всегда подозревал, что в Get Back есть шпилька в наш адрес. Когда мы записывали ее на студии, то всякий раз, когда Пол пел строчку «Возвращайся туда, откуда пришла!», он глядел на Йоко.
Дэвид Шефф: Ты шутишь?
Джон: Нет, я не шучу. Но он, наверно, скажет, что я параноик.
(Следующий кусок интервью я провел с Джоном наедине.)
Дэвид Шефф: Джон, я знаю, тебе тысячу раз задавали этот вопрос, и все же: почему ты считаешь, что «Битлз» не могут снова собраться все вместе, чтобы заниматься музыкой?
Джон: Зачем возвращаться опять к школе? Почему я должен возвращаться на 10 лет назад, чтобы поддержать иллюзию, которая, как всем известно, уже не существует? Она не может существовать.
Дэвид Шефф: Забудем про иллюзию. Но почему бы не делать иногда великую музыку вместе? Ты согласен, что «Битлз» делали великую музыку?
Джон: Почему «Битлз» должны давать еще что-то? Разве они не дали все, что могли, за 10 лет? Разве они не отдали на это самих себя? Ты рассуждаешь, как типичный поклонник, который безумно любит своего кумира, но завтра может его возненавидеть. Он говорит: «Спасибо вам за все, что вы для нас сделали в 60-е, но что вам стоит сделать мне еще одну инъекцию? Сотворить еще одно чудо?»
Дэвид Шефф: Мы не про чудеса говорили, а про хорошую музыку.
Джон: Роджерс когда-то работал с Хартом, потом стал работать с Хаммерстайном. По-твоему, он был не прав? Обязан ли Дин Мартин выступать вместе с Джерри Льюисом только потому, что мне нравилось, когда они были вместе? Что это за игра такая — делать что-то только потому, что это нравится другим? Вся битловская идея была делать то, что вы хотите, правильно? Когда я был битлом, я считал, что мы — лучшая группа в мире. Мы все так считали, и именно вера в это сделала нас теми, кем мы были, называйте это лучшей рок-н-ролльной группой, поп-группой или чем угодно. Но проиграй мне сегодня все эти записи, и я скажу: хочу переделать все до одной, черт возьми. Нет ни одной... Вот вчера я слышал по радио «Люси в небе с алмазами». Это ужасно. Запись просто страшная. То есть песня-то отличная, но сделана плохо, понимаешь? Но таков художнический тип, не правда ли? Художник всегда собой недоволен, иначе он не может творить. Но, возвращаясь к тому вопросу о музыке «Битлз», отвечу так: мы делали и хорошие вещи и плохие.
Дэвид Шефф: Многие полагают, что ни одна из песен Пола после распада не может сравниться с его песнями битловского периода. Если честно, то считаешь ли ты, что какие-то из твоих песен послебитловских времен будут помнить так же долго, как «Земляничные поля» или «Все, что нужно — любовь»?
Джон: «Представьте», «Любовь» и песни, сделанные с «Пластик Оно Бэнд», можно поставить в один ряд с любой песней, которая сделана, когда я был битлом. Они ничуть не хуже.
Дэвид Шефф: Кажется, ты пытаешься сказать: «Мы были просто хорошей группой, которая делала хорошую музыку», тогда, как весь мир говорит: «Это была не просто хорошая музыка, это была самая лучшая музыка».
Джон: Ну, а если самая лучшая, то что из этого?
Дэвид Шефф: Ну...
Джон: Она не может повториться! Когда что-то хорошее кончается, об этом почему-то все так говорят, будто вся жизнь кончилась. Но, когда выйдет интервью, мне будет 40, Полу — 38. Элтон Джон, Боб Дилан — все мы еще сравнительно молоды. Игра еще не окончена. Все говорят про последнюю пластинку или последний концерт «Битлз», но даст бог, впереди еще 40 лет продуктивной жизни. Я не берусь судить, что лучше «Я — морж» или «Представьте». Пусть судят другие. А я их делаю. Я не сужу, а делаю.
Дэвид Шефф: Ты говоришь, что не хочешь возвращаться на 10 лет назад, что слишком многое изменилось. Но, разве тебе не кажется, что было бы интересно снова собраться вместе, с вашим новым опытом и, так сказать, скрестить ваши таланты?
Джон: Если Элвиса возвратить к периоду Sun Record, то будет ли это интересно? Не знаю. Лично я довольствуюсь тем, что слушаю его пластинки тех лет. Я не хочу выкапывать его из могилы. «Битлз» больше не существуют и никогда не будут вместе. Джон Леннон, Пол Маккартни, Джордж Харрисон и Ринго Старр могут, конечно, дать один концерт, но они не могут снова быть битлами, которые поют «Земляничные поля» или «Я — морж», потому что нам не 20 лет. И нам уже никогда не будет 20 лет, как и тем, кто нас слушает.
Дэвид Шефф: По-моему, ты слишком серьезно к этому подходишь. А если это просто ностальгическая забава? Встреча одноклассников?
Джон: Я никогда не ходил на встречи одноклассников. Мой девиз: с глаз долой — из сердца вон. Вот моя жизненная позиция. Поэтому, я без всякой романтики смотрю на свое прошлое. Прошлое я оцениваю только с двух точек зрения: что там было приятного и что помогло психическому росту. Это единственное, что меня интересует из прошлого. Я верю во вчера (I don't believe in yesterday). Меня интересует только то, что я делаю сейчас.
Дэвид Шефф: Но многие люди твоего поколения считают, что когда «Битлз» распались, умер определенный вид музыки... и духа.
Джон: Если они тогда не понимали «Битлз» в 60-е, то чем, черт возьми, мы можем помочь им сейчас? Должны ли мы снова делить рыбу и хлеба для толпы? Чтобы нас снова распяли? Должны ли мы снова ходить по воде, потому что куча болванов не видела этого чуда тогда, в первый раз, а если и видела, то не уверовала? Знаешь, вот этого они и требуют: «Слезайте с кресла. Я не понял первого акта. Можете еще раз повторить?» Не можем. Нельзя вернуться домой — его больше нет.
Дэвид Шефф: Не кажется ли тебе, что шумные требования воссоединения «Битлз» приостыли несколько?
Джон: На днях я слышал по радио кое-какие песни «Битлз». Например, Green Onion, нет, Glass Onion — я не знаю своих песен, даже их!!! Я стал слушать ее, потому что это редкая запись...
Дэвид Шефф: Именно она подкрепила слухи о смерти Маккартни: там есть такая строчка: «Морж — это Пол».
Джон: Да. Но эта строчка была шуткой. Я ее вставил частью от того, что знал, что скоро покину ребят. Я как бы цинично говорил Полу: «На, возьми эту корку, эту иллюзию, эту финальную ласку, потому что я покидаю тебя». Во всяком случае, эту песню обычно не передают. Если радиостанция устраивает битловский уикенд, она играет одну и ту же подборку из 10 песен: A Hard Days Night, Help!, Yesterday. При том обилии материала (таком огромном количестве) мы слышим всего десяток песен. И вот я слышу, как диск-жокей говорит: «Я хочу сказать спасибо Джону, Полу, Джорджу и Ринго за то, что они не собрались снова и не испортили хорошую вещь». Я подумал, что это добрый знак, кажется, люди начинают кое-что понимать.
Дэвид Шефф: Не будем говорить о тех миллионах, которые вам предложили за «воссоединительный концерт». Но вот несколько лет назад продюсер Лорн Майклз сделал вам щедрое предложение: 3200 долларов за совместное выступление на шоу «В субботу вечером». Как вы к этому отнеслись?
Джон: Да, помню, было такое. Мы с Полом смотрели это шоу по ТВ. Он гостил у нас тогда в «Дакоте». И мы, действительно, чуть не поехали туда ради хохмы. Чуть не сели в такси даже. Но, в конце концов, мы не поехали — устали чертовски.
Дэвид Шефф: Как случилось, что вы вместе с Полом смотрели телевизор?
Джон: Было такое время, когда Пол заладил приходить к нам с гитарой. Сначала я его впускал, а потом не выдержал и сказал: «В следующий раз звони по телефону перед тем, как прийти. Сейчас не 1955 год и не стоит приходить вот так, внезапно. Он, конечно, обиделся, хотя я очень вежливо это сказал. Я просто имел в виду, что когда ты весь день возишься с ребенком, а тут кто-то падает, как снег на голову... В общем, возвращаясь к тому вечеру, он пришел с Линдой, и мы стали смотреть шоу. Глядели, глядели, а потом у нас возникла мысль: «А что, если взять и нагрянуть туда, а? То-то будет смеху!» Но мы не поехали.
Дэвид Шефф: И вы больше не виделись с Полом?
Джон: Нет. И мне жаль, что так получилось: я не хотел его обидеть.
Дэвид Шефф: Я спрашиваю потому, что всегда много разговоров: нынешние битлы — страшные враги или лучшие друзья?
Джон: Ни то и ни другое. Я давно уже не видел никого из битлов. Кто-то спросил меня, что я думаю о последнем альбоме Пола, и я ответил, что, по-моему, Пол там грустный, в депрессии. Но потом я понял, что не слышал всего альбома, а только один трэк — хит Coming Up. Он мне показался добротной работой. Потом я слушал еще что-то, и мне показалось, что Пол чем-то угнетен. Но я не слежу за работой «Уингз». Мне наплевать, что они там делают, или что Джордж делает на своем новом альбоме, или Ринго. Мне это не интересно, так же, как меня не интересует то, что делают Элтон Джон или Боб Дилан. И не потому, что я такой черствый. Нет, просто я слишком занят своей собственной жизнью, и я не могу следить за тем, что делают другие, будь то «Битлз» или мои товарищи по колледжу, или те, с кем я был тесно связан до «Битлз».
Дэвид Шефф: Оставляя Сoming Up в стороне, как ты оцениваешь роль Пола после того, как он ушел из «Битлз»?
Джон: Я восхищаюсь тем, как Пол начал все с нуля, сколотил новую группу и стал играть в маленьких танцзалах. Именно это он хотел проделать с «Битлз»: он хотел, чтобы мы вернулись в танцзалы и опять делали то, что и раньше. А я нет... В этом была одна из серьезных проблем, наверное, в этом все и дело, не знаю... Но, в общем, я восхищаюсь тем, как Пол сошел со своего пьедестала, и сейчас он опять на нем. Он сделал то, что хотел сделать. Это хорошо, но это не то, что хотел сделать я.
Дэвид Шефф: А что ты думаешь о его музыке?
Джон: The Long Аnd Winding Road была его любимой песней. Хотя должен сознаться, что я мало следил за тем, что он делает.
Дэвид Шефф: Ты говоришь, что не слушал работ Пола и толком не говорил с ним с того вечера в вашей квартире...
Джон: Да, толком не говорил — это подходящее слово. Я толком не говорил с ним целых 10 лет. Потому что мы не были вместе: он делал свое, а я свое. Да и некогда ему было разговоры разговаривать — ведь у него 25 детей и около 20 миллионов дисков. Он всегда в работе.
Дэвид Шефф: Тогда поговорим о вашей совместной работе. Какой вклад вносил каждый в сочинительную команду Леннон-Маккартни?
Джон: Можно ответить так: он обеспечивал легкость, оптимизм, а я вносил грусть, диссонанс, блюзовые интонации. Было время, когда я думал, что не умею сочинять приятные мелодии, что это дело Пола, а я вхожу в прямой рок-н-ролл. Но когда я думаю о некоторых своих песнях, например, In My Life, или из более ранних — This Boy, то прихожу к выводу, что они также мелодичны, как и лучшие песни Пола. Пол много учился, играл на многих инструментах. Он, бывало, говорил: «Почему бы тебе не изменить это место? Эту ноту ты уже 50 раз использовал». Потому что я хватал ноту, совал ее в песню и был доволен. И потом моя роль часто заключалась в том, что именно я решал, куда пойдет дальше моя песня, для которой у Пола было только начало. Во многих песнях средний квадрат, то есть мост, принадлежит мне.
Дэвид Шефф: Например?
Джон: Возьмем Michelle. Мы с ним жили в какой-то гостинице, и вот однажды входит он, что-то напевая. Это были первые аккорды «Мишелл» (поет первый куплет). Он говорит: «Ну, а что дальше?» В то время я увлекался певицей блюзов Ниной Симонэ, много слушал ее, и вот вспомнил, как в одной песне она тянет… Это навело меня на мысль придумать что-нибудь в этом роде для среднего квадрата «Мишелл» (поет).
Дэвид Шефф: А какие различия были в смысле текстов?
Джон: Мне всегда было легче писать тексты, хотя Пол тоже способный текстовик, только он не считает себя таковым. И поэтому не старается. Вместо того, чтобы принять на себя всю ответственность, он старается уклониться от нее. Hey Jude — вот отличный текст. Здесь нет моего вклада. И в других его песнях есть отличные строчки, которые показывают его потенциальные возможности как текстовика. Только он редко доводит это до конца. Но в ранние годы мы не обращали внимания на текст, достаточно было, чтобы песня имела хоть какое-то подобие темы: она любит тебя, она любит его, они все любят друг друга. Нам было важно общее звучание и изюминка в песне. Да и сейчас я считаю это самым главным, хотя стараюсь, чтобы текст был осмысленным сам по себе, без мелодии, взятой вне песни.
Дэвид Шефф: Какой текст, например, вы с Полом написали вместе?
Джон:Например, We Can Work It Out. Пол сделал первую часть, я — средний квадрат. Если Пол пишет: «Мы можем все уладить» — очень оптимистично, то я нетерпеливо перебиваю его: «Жизнь слишком коротка, мой друг, чтобы тратить ее на ссоры по пустякам»...
Дэвид Шефф: Пол рассказывает, а Джон философствует.
Джон: Именно. Но я всегда был таким — до Битлов и после «Битлз». Я всегда спрашивал, почему люди совершают те или иные поступки и почему общество такое, какое оно есть. Я не довольствуюсь тем, что лежит на поверхности, мне нужно копнуть глубоко.
Дэвид Шефф: Когда ты рассказываешь о том, как вы вместе работали над текстом одной песни, например, We Can Work It Out, то возникает мысль, что ты сотрудничал с Полом теснее, чем это раньше признавал. Разве ты не говорил, что большинство своих песен вы написали порознь, хотя и ставили на них ваши имена вместе?
Джон: Да, но я говорил неправду (смеется). Я это говорил, когда был зол, и мне казалось, что мы все делали порознь. На самом деле многие песни мы сочиняли вместе.
Дэвид Шефф: Но многие все-таки написаны отдельно?
Джон: Много и таких. Например, «Сержант Пеппер» — это идея Пола. Я вспоминаю, что он долго с ней носился, а потом вдруг позвал меня на студию и сказал, что пора написать несколько песен. Он дал срок всего 10 дней, и за это время я написал Lucy In The Sky With Diamonds и A Day In The Life. Мы мало общались тогда, а потом стали еще меньше общаться. Вот почему меня все это раздражало. Но теперь я понимаю, что это было просто продолжение старой игры в соперничество.
Дэвид Шефф: Но эта игра была вам полезна, ведь так?
Джон: Да, в ранние времена. Мы делали пластинку за 12 часов. Каждые 3 месяца от нас требовали сингл, и нам приходилось сочинять песни для него или в автобусе, или в номере отеля. Поэтому, сотрудничество было не только музыкальное, но и вообще деловое.
Дэвид Шефф: Не кажется ли тебе, что именно этого делового сотрудничества, этой магии вам впоследствии так не хватало?
Джон: Я никогда этого не ощущал. Не хочу, чтобы это было понято так, будто Пол был мне не нужен. Когда он был рядом, то все получалось. Но мне легче говорить о том, что я дал ему, чем о том, что он дал мне. И он бы сказал то же самое.
Дэвид Шефф: Позволь тебя перебить. Раз мы говорим о текстах и о твоем недовольстве Полом, то скажи, что побудило тебя написать How Do You Sleep, где есть такие слова: «Те чудики были правы, когда говорили, что ты умер» или «Единственное, что ты сделал, это — вчера (Yesterday), а с тех пор, как ты ушел, ты всего лишь обычный денек (Another Day)».
Джон: (Улыбается.) Знаешь, на самом деле я не так уж и злился тогда. Но я использовал свое недовольство Полом, чтобы создать песню. Он понял, что она направлена прямо против него, да все вокруг жужжали ему про это. Но, знаешь, на его альбоме, еще до моего, были шпильки в мой адрес. Он так туманно выражается, а я всегда говорю прямо, режу правду-матку. Итак, он сделал по-своему, а я по-своему. А что касается моего высказывания, которое ты процитировал, то, действительно, я думал, что Пол умер в творческом отношении, в каком-то смысле.
Дэвид Шефф: Вот к этому мы и подходим: ты говоришь, что твои послебитловские работы не хуже старых, но если говорить обо всех вас, то не имеем ли мы здесь случай, когда творческое целое превосходит отдельные свои компоненты?
Джон: Не знаю, устроит ли тебя такой ответ: когда «Битлз» играли в Америке первый раз, они играли как чистые ремесленники, то есть все это исчезло уже давно. В этом же смысле творческие силы покинули нас еще в середине 60-х. Когда мы с Полом начали работать вместе, это было как начало тесных взаимоотношений между двумя людьми. Энергия переливала через край. В период «Сержанта» наши отношения вызрели окончательно. Продолжай мы работать дальше вместе, появилось бы, наверное, много интересных вещей, но они не были бы такими же.
Дэвид Шефф: Перейдем к Ринго. Как ты оцениваешь его как музыканта?
Джон: Он сам по себе уже был звездой уже в Ливерпуле еще до встречи с нами. Он был профессиональным ударником, пел, выступал, имел большой успех. Он играл в одной из знаменитых групп в Англии, особенно в Ливерпуле. Так что, талант Ринго, так или иначе, проявился бы в той или иной сфере. Не знаю в какой — в актерской ли игре, в пении или в игре на ударных, не знаю, но в нем всегда была какая-то творческая искра — сразу и не определишь какая, — которая вселяла уверенность: да, этот не пропадет, с «Битлз» или без них, но не пропадет. Ринго чертовски отличный ударник. Технически он не очень силен, но я думаю, что его недооценивают как ударника, точно так же, как Пола недооценивают как басиста. Пол был одним из самых изобретательных басистов-новаторов, и половина того, что сейчас делается, создано с его битловских работ. Во всем, что касается его самого, он — эгоманьяк, но вот по отношению к своим талантам бас-гитариста он был всегда как-то очень робок. Я думаю, что Пол и Ринго лучше любого другого из рок-музыкантов. Технически они не лучше, как и все мы... Никто из нас не знает нот. Но как чистые музыканты, как люди вдохновения, они не хуже других.
Дэвид Шефф: Что ты думаешь о музыке Джорджа?
Джон: Альбом All Things Must Pass, по-моему, был отличным. Просто он слишком длинный.
Дэвид Шефф: Как ты относишься к тому процессу, который Джордж проиграл, когда его обвинили, что он содрал My Sweet Lord с песни Ширлез?
Джон: Он смело пошел на это. Он знал, что делал.
Дэвид Шефф: Ты хочешь сказать, что это был сознательный плагиат?
Джон: Наверное. Он не такой дурак. А вообще это не имеет никакого значения, если только не брать денежный аспект. Он мог бы изменить пару аккордов, и никто его бы не тронул, но он этого не сделал и поплатился. Наверно, он думал, что бог простит ему этот грех. (Ко времени выхода в свет этого номера суд признал Харрисона виновным в «подсознательном плагиате», но еще не определил размер штрафа).
Дэвид Шефф: Вообще, ты почти не упоминаешь Джорджа в этом интервью.
Джон: Дело в том, что меня обидела его книга «I Me Mine». Так что, и пусть послушает мою отповедь. Он издал частным образом книгу о своей жизни, и там есть вопиющий факт: он утверждает, что я не оказал ни малейшего влияния на его жизнь. В этой книге, где он описывает, какое видение посетило его и вызвало к жизни каждую новую песню, он вспоминает всех, даже вшивеньких гитаристов и саксофонистов, с которыми встречался в последующие года, а меня в книге почему-то нет.
Дэвид Шефф: Почему?
Джон: Потому что мои отношения с ним были отношениями старшего товарища и юного последователя. Он моложе меня на 3 или на 4 года. Это были отношения любви и ненависти, и я думаю, Джордж до сих пор смотрит на меня осуждающе, как на папу, который ушел из дома, бросив семью. Вряд ли он согласится с этим, но так чувствую я. Я обиделся. Не хочу показаться эгоманьяком, но, когда мы начинали, он был моим учеником, последователем. Когда Пол и Джордж еще ходили в школу, я уже был студентом художественного колледжа. Между школьником и студентом огромная пропасть, а я уже был студентом, имел половые связи, уже пил и делал прочие нехорошие вещи. Когда Джордж был маленьким, он ходил за нами по пятам — за мной с Синтией, она потом стала моей женой. Мы выходили из колледжа — и он тут, как тут, вертится у входа, как сейчас эти ребята из «Дакоты». Я помню тот день, когда он зашел и попросил помочь ему с Taxman. Это одна из его лучших песен. Я подкинул ему несколько строчек — этого он и просил. Он пришел ко мне, а не к Полу, потому что Пол не стал бы помогать. Мне не хотелось делать этого. Мало, что ли, у меня своих забот — с моими песнями и с половскими? Но я любил Джорджа и не хотел его обижать, и поэтому, когда он пришел ко мне в тот день и спросил: «Поможешь мне с этой песней?», я прикусил язык и сказал: «Ладно». Я пожалел его, до этого все время были Джон и Пол, а ему не было места, потому что раньше он мало писал сам. Как певцу, мы давали ему один трэк на каждом альбоме. Вы в этом легко убедитесь, прослушав первые альбомы «Битлз» в английских вариантах. Песни, которые принадлежали ему и Ринго, я отбирал из моего танцзального репертуара. Оттуда я их сам выбирал — те, что легче петь. В общем, я недоволен книгой Джорджа. Но не пойми меня неправильно. Я все еще люблю этих ребят. Битлов нет, но Джон, Пол, Джордж и Ринго продолжают делать свое дело.
Дэвид Шефф: Все четверо битлов участвовали в записи песни, которую ты написал для Ринго в 1973 году. Так?
Джон: Да, это была моя I'm Тhe Greatest. Разумеется, это знаменитая фраза Мухамеда Али. Она была идеальной для Ринго. Если бы ее произнес я («я самый великий»), к этому бы отнеслись бы очень серьезно. А Ринго — пусть поет, это только всех позабавит.
Дэвид Шефф: Тебе понравилось снова играть с Джорджем и Ринго?
Джон: Да. Не понравилось только то, что Джордж и Билли Престон стали все время приставать: «Давай создадим группу». Я чувствовал себя неловко. Джордж радовался, атмосфера в студии была очень хорошей, но ведь я был с Йоко, ты знаешь. Просто мы сделали перерыв в своей работе. И они полагали, что я могу быть в мужской группе без Йоко! Они все еще так думали...
Дэвид Шефф: Чтобы покончить с твоей любимой темой — как насчет того предложения, чтобы все четверо отложили в сторону личные чувства, собрались вместе и дали грандиозный благотворительный концерт?
Джон: Я не хочу связываться ни с какой благотворительностью. Я уже и так наделал много благ.
Дэвид Шефф: Почему не хочешь связываться?
Джон: Потому что это всегда обдираловка. В последний раз ради денег я играл в 66-м, на последнем концерте «Битлз». Все остальные концерты, которые мы давали с Йоко, были благотворительные, кроме Торонто, где был фестиваль возрождения рок-н-ролла. Так вот, все эти концерты были либо фиаско, либо обдираловкой. Поэтому мы сейчас сами даем деньги тому, кому считаем нужным. Ты знаешь, что такое «десятина»?
Дэвид Шефф: Это, когда определенный процент дохода отчисляется на благотворительные цели.
Джон: Правильно. Я делаю это честным образом. Я не хочу попасть в сети этого бизнеса и спасать мир со сцены. Такие шоу всегда оказываются неудачными, и артист не может там блеснуть.
Дэвид Шефф: А как насчет того Бангладешского концерта, который давал Джордж и другие люди, такие как Дилан?
Джон: Бангладеш — это кака.
Дэвид Шефф: Ты имеешь в виду — из-за вопросов, которые он вызвал: куда ушли деньги?
Джон: Да, из-за этого! Даже сейчас это еще не до конца ясно. Спросите у матери (Йоко), она знает всю подноготную этого дела, а все вы, кто читает это интервью, прошу вас, не присылайте нам писем с просьбами вроде таких: «Приходите и спасите индейцев, спасите черных ветеранов войны». Если я хочу кого-то спасти, я помогу ему посредством 10%, отчисленных от наших доходов.
Дэвид Шефф: Но все равно, это не может сравниться с тем, что предложил один антрепренер, Сид Бернстайн. Он сказал, что если вы дадите хотя бы один концерт, который будет транслироваться по ТВ на весь мир — то за один только вечер можно было бы выручить 200 млн. долларов.
Джон: Ну, это рекламный трюк Сида Бернстайна с шоубизнесовским размахом, еврейской слащавой сентиментальностью, со слезами и припаданием на одно колено. Это в духе Эла Джольсона. Я это не принимаю.
Дэвид Шефф: Однако, это факт: 200 миллионов для какой-то бедной южно-американской страны...
Джон: Почему люди хотят, чтобы «Битлз» дали Южной Америке 200 млн? Знаешь, Америка отдала уже миллиарды в такие места. Но толку никакого. Ну, съедят они это блюдо, а что дальше? Все это ходит по замкнутому кругу. 200 миллионов съедены — что дальше? Их хватит всего на один день. Деньги можно давать до бесконечности, но это значит — сыпать их в бездонную бочку. Сначала Перу, затем Гарлем, потом Англия и т.д. В таком случае нам придется посвятить остаток своей жизни одному концертному турне по всему миру, а я к этому не готов. Во всяком случае, в этой жизни.
(Йоко Оно присоединяется к разговору.)
Дэвид Шефф: О вашем состоянии. «Нью-Йорк Пост» недавно писала, что ваше состояние свыше 150 млн. долларов, и что вы признаете эту цифру верной.
Джон: Мы никогда ничего не признавали.
Дэвид Шефф: Но «Пост» утверждает, что вы признавали.
Джон: Что там она утверждает? Да, ладно, мы богаты, ну и что?
Дэвид Шефф: Вопрос такой: как это согласуется с вашими политическими взглядами? Ведь вы считаетесь социалистами?
Джон: В Англии у вас есть только два выбора: или вы за рабочее движение, или вы за капитализм. Либо вы примкнете к правому крылу — если принадлежите к тому классу, к которому я сейчас принадлежу, — либо вы становитесь «инстинктивным» социалистом, которым я в свое время был. Это значит, что все, что вы за то, чтобы государство охраняло ваше здоровье, заботилось о ваших вставных зубах и все такое прочее. Но помимо этого, я еще работал за деньги и хотел быть богатым. Ну, так что же? Если это парадокс, тогда я — социалист. Но я — ни то, ни другое. Я всегда чувствовал свою вину за то, что я богат. Вот почему я терял деньги, раздавая их направо и налево или позволяя так называемым менеджерам одурачивать меня.
Дэвид Шефф: Каковы бы ни были твои политические взгляды, ты хорошо играешь роль капиталиста, вкладывая свои битловские гонорары в недвижимую собственность, в домашний скот...
Йоко: Да, мы еще живем в капиталистическом мире, этого нельзя отрицать. Я считаю так: чтобы выжить в этом мире и переделать его, надо сначала о себе позаботиться. Надо самому выжить. Я, бывало, говорила себе: ты — единственная социалистка из всех жителей этого дома (смеется). У меня нет ни гроша. Все это принадлежит Джону, так что, я, что называется, чиста. Но я пользовалась его деньгами, поэтому лицемерие тут было, конечно. Раньше я думала, что деньги — это нечто неприличное, что власть денег внутри системы. В 60-е многие ушли в подполье, кидали бомбы и занимались другими актами насилия. Но это неверный путь. Чтобы изменить систему, нужны деньги. Даже, чтобы стать мэром города, и то нужны деньги.
Дэвид Шефф: В какой степени вы позволяете себе быть втянутыми в эту игру?
Йоко: Есть предел. Он, вероятно, параллелен уровню нашей безопасности, Вы понимаете, о чем я говорю? Я имею в виду уверенность в будущем, которая включает в себя также эмоциональный уровень.
Дэвид Шефф: Этот уровень уже достигнут?
Йоко: Еще нет. Я не знаю. Может быть.
Дэвид Шефф: Даже со 150 миллионами? Это точная цифра?
Йоко: Я не знаю, сколько у нас денег. Все это настолько сложно, что требуется 10 бухгалтеров, они будут работать 2 года и, может быть, подсчитают, сколько у нас всего. Скажу так: сейчас мы чувствуем себя увереннее.
Дэвид Шефф: Каким образом вы выбирали, куда вкладывать деньги?
Йоко: Чтобы делать деньги, нужно их тратить. Но, если вы собираетесь делать деньги, надо делать это с любовью. Я люблю древнеегипетское искусство и стараюсь приобретать эти предметы не ради их стоимости, а ради их магической силы. Каждый такой предмет обладает определенной магической силой. Так и с домами. Я покупаю дома, которые нравятся, а не дома, про которые все говорят, что в них надо вкладывать капиталы.
Дэвид Шефф: Судя по газетам, вы скупаете все атлантические побережья.
Йоко: Если бы вы увидели эти дома, вы бы все поняли. Да, это — объекты капиталовложений, но они становятся таковыми лишь когда вы их продаете. А мы не собираемся их продавать. Каждый такой дом — исторический памятник. Они все великолепны.
Дэвид Шефф: Вы пользуетесь всей этой собственностью?
Йоко: У людей есть возможность пойти в парк и бегать там. У нас с Джоном не было такой возможности. Поэтому, нам приходится создавать свои собственные парки.
Дэвид Шефф: Говорят у вас есть стадо молочных коров, которое оценивается в 60 млн. долларов. Может ли быть такое?
Йоко: Не знаю. Я не счетовод. Для меня главное — это красота вещей, а не их стоимость.
Джон: Я уехал с Шоном на уик-энд, а Йоко занялась делом: решила продать одну корову. Мы не видели мать несколько дней. Вдруг я раскрываю газету и читаю, что она продала одну корову за четверть миллиона. Только Йоко могла продать корову так дорого.
Дэвид Шефф: Для человека искусства ваша деловая хватка просто поразительна.
Йоко: Я подхожу к таким вещам, как к шахматам. Обожаю шахматы. Я все стараюсь делать так, как будто я играю в шахматы. Не в «Монополию», а именно в шахматы. «Монополия» — игра более жизненная, шахматы — более концептуальная.
Дэвид Шефф: Джон, неужели тебе в самом деле нужны все эти дома по всей стране?
Джон: Это хороший бизнес.
Дэвид Шефф: Объясни мне, зачем человеку 150 миллионов? Разве не хватило бы, скажем, 100 миллионов или даже одного?
Джон: А что ты предлагаешь? Раздать все и ходить по улицам? Буддист говорит: «Избавьтесь от умственных владений». Уйдя от денег, от умственных владений не избавишься. Это как с «Битлз»: я не мог уйти от «Битлз». Это владение все еще тащится следом за мной, правильно? Если я уйду от одного дома или от четырехсот домов, я все равно от этого не избавлюсь.
Дэвид Шефф: А каким же образом можно избавиться от этого?
Джон: Чтобы избавиться от всего мусора, который был у меня в голове и влиял на образ моих мыслей и моей жизни, требуется время. Йоко много сделала в этом плане. Она показала мне, что я еще во власти этих «умственных владений». Я ушел физически, когда полюбил Йоко, а чтобы уйти также и умственно, понадобились последние 10 лет борьбы. Я всему научился у нее.
Дэвид Шефф: Ты говоришь, так, что можно подумать, будто ваши отношения — это отношения учителя и ученика.
Джон: Так оно и есть. Это как раз то, чего люди не понимают. Она учитель, а я — ученик. Я знаменитый человек, про которого думают, что он все знает, но она — мой учитель, она научила меня всему, что я знаю. Она уже все знала, когда я ни черта не знал, когда я был человеком ниоткуда. Она мой Дон Хуан (ссылка на индейца, учителя Карлоса Кастанеды). А люди не понимают. Я женат на Доне Хуане, вот в чем беда. Дону Хуану не надо смеяться, не надо быть обворожительным. Дон Хуан просто есть. И ему безразлично, что вокруг него происходит.
Дэвид Шефф: Йоко, как тебе нравится роль учителя Джона?
Йоко: До встречи со мной у него был свой жизненный опыт, которого у меня не было, так что, я тоже у него многому научилась. Это взаимный процесс: может быть все дело в том, что я сильный человек, во мне много женской силы. Женщины развивают в себе эту силу — в своих отношениях с мужчинами. В женщинах есть внутренняя мудрость, тогда как мужчины обладают мудростью другого рода: иметь дело с обществом — потому, что именно они его создали. Мужчины никогда не развивали в себе внутреннюю мудрость: у них просто не было времени. Поэтому, большинство мужчин опираются на женскую внутреннюю мудрость, хотят они в этом признаваться или нет.
Дэвид Шефф: Йоко — гуру Джона?
Джон: Нет. У Дона Хуана нет последователей. Про него пишут в газетах, у него нет учеников-апостолов. Он никого не пытается обратить в свою веру.
Дэвид Шефф: Как она обучала тебя?
Джон: Когда Дон Хуан говорил... когда Дон Оно говорил: «Убирайся прочь! Ты ничего не понимаешь!» — это было вроде ссылки в пустыню. А назад она меня не пускала, потому что я еще не был готов к этому. Я должен был сам с собой разобраться. А когда я был готов, она позволяла мне вернуться. Вот так я и живу.
Дэвид Шефф: Ты намекаешь на вашу размолвку?
Джон: Да, в начале 70-х мы расстались. Она выгнала меня. Я вдруг оказался один на плоту посреди океана.
Дэвид Шефф: А что было дальше?
Джон: Сначала я подумал: «Ура! Как это здорово!!! Опять заживу холостяцкой жизнью. Гип-гип-ура!» Но однажды я проснулся, и меня пронзила мысль: «Что такое со мной? Я хочу домой!» Но она не захотела принять меня обратно. Вот почему мы жили врозь полтора года, а не полгода. Мы часто разговаривали по телефону, и я, бывало, говорил: «Мне такая жизнь не нравится. Я все время нарываюсь на неприятности. Я хочу домой. Пожалуйста, прими меня обратно!» Но она отвечала: «Ты еще не готов к возвращению». Что мне оставалось делать? Возвращаться «назад к бутылке»?
Дэвид Шефф: Что она имела в виду, говоря, что ты еще не готов?
Джон: У нее свои соображения — мистические ли, практические ли. Если она говорит, что еще не время — значит, еще не время.
Дэвид Шефф: А что значит «назад к бутылке»?
Джон: Я пытался упрятать в бутылку то, что я чувствовал. Я был сам не свой. Это был потерянный уик-энд, длившийся полтора года. Никогда в жизни я столько не пил. Я хотел утопить себя в бутылке и проводил время со старшими пьяницами из нашего круга.
Дэвид Шефф:: Такими как...?
Джон: Такими как Гарри Нильсон, Бобби Кейс, Кит Мун. Нам было трудно остановиться. Мы губили себя. Наверное, Гарри все еще занимается тем же самым, бедняга — благослави тебя Господь, Гарри, где бы ты ни был — но я, клянусь Богом, я не мог жить так дальше, я должен был выбраться, потому что рано или поздно кто-то из нас умрет, только не знали, кто умрет первым. Бедняга Кит умер первым.
Дэвид Шефф: Зачем же вы вредили себе?
Джон: Я был в разлуке с Йоко, поэтому. Я не мог этого вынести. У других были другие причины, но всех нас объединяла одна мысль: давайте утопимся вместе, покончим с собой, но сделаем это как Эрол Флинн — по-мужски. Сейчас мне неловко вспоминать об этом периоде, потому что я делал много глупостей, но, наверное, это было хорошим уроком. В тот период я написал Nobody Loves You When You're Down («Никто тебя не любит, когда ты совсем опустился») — именно так я себя чувствовал тогда. Эта фраза отражает целый период моей жизни. Не знаю почему, но я всегда представляю себе, как эту вещь поет Фрэнк Синатра. Не знаю почему. Но в ней есть что-то синатровское. Фрэнк, ты слышишь меня? Хочешь хорошую песню? Вот она — бери! Там есть духовые и все остальное — это как раз для тебя. Только не проси меня быть ее продюсером.
Дэвид Шефф: Должно быть, к тому же периоду относятся и газетные сообщения, что Леннон бегает по городу с «тампаксом» на голове? («Тампакс» — женский гигиенический тампон по названию фирмы.)
Джон: Все эти сообщения были невероятно преувеличены. А дело было так. Мы сидели в ресторане и, как обычно, ничего не ели, а только пили. Когда я пошел в туалет пописать, я увидел там кипы «котексов», а не «тампаксов» («котекс» — гигиеническая салфетка). Знаешь, старый трюк, когда прикладываешь монету ко лбу, и она приклеивается? Я был малость под кайфом, я просто взял «котекс» и налепил его на голову. Я вышел из туалета — все заржали, салфетка слетела, а пресса все это раздула.
Дэвид Шефф: Йоко, почему ты выгнала тогда Джона?
Йоко: Было много всяких причин. Я из тех женщин, которых называют Morning of Kind («Женщины, которые уходят»). На нашем новом альбоме есть песня про это — I'm Moving On. Я предпочитаю идти на какой-нибудь крутой шаг, чем оставлять все так, как есть в моих взаимоотношениях с мужчиной, надеясь, что все само собой образуется. Вот почему я еще жива как женщина. Обычно женщины глубоко привязываются к своим мужчинам, а я ...
Джон: Йоко рассматривает мужчин как помощников... разной степени интимности, но преимущественно как помощников. А сейчас один из ее помощников удаляется, чтобы пописать (уходит).
Йоко: Не знаю, что сказать по поводу. Но я знаю, что когда я встретила Джона, женщины для него были просто служанками. Ему пришлось раскрыться и иметь дело с такой женщиной как я, а мне надо было разобраться, что у него в душе, что его мучит. Но... я решила опять пойти на крутой шаг, потому что я страдала, живя с Джоном.
Дэвид Шефф: Почему?
Йоко: Из-за давления со стороны публики: ведь для нее я была виновницей распада «Битлз» и не давала им снова собраться вместе. Мое творчество тоже страдало. Мне захотелось освободиться от необходимости быть миссис Леннон, и я решила: пусть он уедет в Эл-Эй и оставит меня одну на некоторое время. Я много лет терпела. Даже в ранние годы, когда Джон был еще битлом, случались такие вещи: мы снимали номер в гостинице, дверь была закрыта, но не на замок, и вот один из помощников «Битлз» вдруг входит без всякого стука и начинает говорить с Джоном, как будто меня там вообще нет. Я обалдела от неожиданности. Для них я не существовала. Люди, окружавшие Джона, видели во мне страшную угрозу. Я слышала даже, что меня собирались убить. Не «Битлз», а люди из окружения.
Дэвид Шефф: И вы реагировали на это?
Йоко: Общество не понимает, что женщину тоже можно кастрировать. Я почувствовала себя кастрированной. Раньше я жила не так уж плохо. Мои работы, правда, не очень хорошо продавались, я была беднее, но зато у меня была гордость. Самое унизительное — когда на тебя смотрят как на паразита.
(Леннон возвращается и снова подключается к разговору.)
Джон: Когда мы с Йоко начали работать вместе, мы устроили пресс-конференцию и объявили все, что надо было о том, что будем выступать вместе в мешках и т.п. И вот перед одной из таких пресс-конференций один из помощников «Битлз», точнее один из самых близких помощников, сказал ей: «Теперь тебе не нужно работать. У тебя теперь достаточно денег — ведь ты теперь миссис Леннон». Она пожаловалась мне, а я никак не мог понять, на что она жалуется. «Но это — свой парень, — говорю я, — старый друг». То же самое происходило в студии. Если она говорила операторам: «Я хочу немного больше дисканто, побольше басов» или «надо убавить то-то и то-то», они поворачивались в мою сторону и говорили: «Что ты сказал, Джон?» В те времена я сам этого не замечал. Теперь я знаю, что она имеет в виду. В Японии, когда я по-японски прошу официанта принести мне чашку чая, он смотрит на Йоко и спрашивает ее: «Он хочет чашку чая?» тоже по-японски.
Йоко: Когда такое продолжается годами, это лишает мужества. Я говорю «мужества», потому что во мне всегда было больше от «мачо» (настоящего мужчины, самца), чем в большинстве тех мужчин, с которыми я жила. Я всегда была добытчицей, главой семьи, потому что хотела иметь свободу и управлять. И вдруг я с человеком, с которым никак не могу соперничать в смысле заработка. В конце концов, я не выдержала, не стерпела, вернее, решила больше не терпеть. Мне было бы так же трудно, даже, если бы я не связывалась с... а-а...
Джон: С Джоном. Его зовут Джон.
Йоко: С Джоном. Но Джон был не просто Джон. Джон — это также его группа и все его окружение. Когда я говорю «Джон», то это не просто Джон.
Джон: Мы снова стали жить вместе, решили: вот так и будем жить, родим ребенка, это очень важно для нас, а остальное все второстепенно. Этот ребенок нам очень дорого достался. Мы прошли через то, что называется все круги ада — через выкидыш и прочие проблемы. Он воистину то, что называется «дитя любви». Врачи говорили, что у нас никогда не будет ребенка. И мы почти перестали надеяться. «Ну что ж, значит — судьба...» Нам сказали, что с моей спермой что-то не в порядке, потому что я слишком долго занимался онанизмом в юные годы. Шансов, мол, никаких. Йоко было 43 года, у нее было много выкидышей. В дни ее молодости никаких пилюль еще не было, поэтому делалось много абортов и случалось много выкидышей. В общем, никаких, мол, шансов. Тогда мы обратились к одному китайцу, иглоукалывателю из Сан-Франциско. Он сказал: «Ваша веди себя хорошо. Нет наркотик, кушай хорошо, нет пить. Через полтора года ваша иметь ребенка». Мы ему: «Но английские врачи сказали...» Он: «Забывай, что они сказали. Ваша имей ребенок». У нас родился Шон, и мы послали сделанную полароидом фотографию этому китайцу. Он вскоре умер, упокой, господи, душу его.
Дэвид Шефф: С возрастом Йоко тоже были проблемы?
Джон: Проблемы были не из-за ее возраста, а из-за бестолковщины в этой больнице, а еще — из-за дурацкого бремени славы. Кто-то перелил Йоко кровь не той группы. Я был там, когда это случилось, и видел, как она вся напряглась, а потом ее затрясло в судорогах от боли и потрясения. Я бегу к сестре и кричу: «Позовите доктора!» Когда этот тип пришел, я сидел очень близко к Йоко. Он входит, не обращает внимания на конвульсии Йоко, идет прямо ко мне, улыбается, трясет мне руку и говорит: «Я всегда мечтал встретиться с Вами, мистер Леннон, мне очень нравится Ваша музыка». Я начинаю орать: «Моя жена умирает, а вы говорите о моей музыке, господи!!!»
Дэвид Шефф: Теперь, когда Шону почти 5 лет, сознает ли он, что его отец был битлом? Или ты оградил его от своей славы?
Джон: Я ему ничего не говорил. «Битлз» при нем никогда не упоминались. Да и не было причин упоминать: мы никогда не играли дома пластинки «Битлз», хотя, я знаю, что про меня ходили разговоры, будто последние 5 лет я только и занимаюсь, что сижу на кухне и слушаю записи «Битлз», вновь переживая свое прошлое, как какой-нибудь Говард Хьюз. Правда, в доме своего друга Шон видел «Желтую субмарину», поэтому мне пришлось объяснить ему, что там делает мой рисованный двойник.
Дэвид Шефф: Значит, он все-таки знает про «Битлз»?
Джон: Он не делает разницы между битлами и папой и мамой. Он думает, что Йоко тоже была битлом.